Psychoanalyse trifft Vipassana

00:00:01: Ich spreche heute mit Sünke Bänzen, ein Psychoanalytiker.

00:00:07: Das heißt du bist Arzt und dann Psychiater geworden und damit hast Du bis jetzt Sechzig und damit Hast Du eine Lebenerfahrung aufgebaut.

00:00:19: Ich bin sehr neugierig nach diesem Gespräch.

00:00:23: ich weiß auch dass Du einen buddhistischen spirituellen Praxis hast.

00:00:30: Es gibt unter die Psychoanalytiker und Spiritualität, dass es jetzt nicht direkt lieber auf dem ersten Blick.

00:00:37: Was läuft da?

00:00:40: Eine alte konfliktafte Geschichte aber eine, die wahrscheinlich deswegen auch so spannend sein kann weil viele Geschichten mit Konflikten einhergehen ja soll ich aus auch interessant sein können und spannend sind.

00:00:53: also wenn ich mir so anschaue Worum es bei Spiritualität geht, dann hat er ja ganz viel seinen Ursprung auch letztendlich in den Fragen, die auch in der Psychanalyse immer wieder aufkommen.

00:01:08: Also woher kommt der Mensch?

00:01:10: Wie bin ich da geworden, der Ich Bin und... Ich glaube dass letztlich das was da läuft damit zu tun hat, dass mal irgendwann jemand die Psykanalyse erfunden hat und da seine eigene Geschichte auch mit eingeflossen ist Sigmund Freud, der auf den sich die Psychanalyse zurückführen lässt und er so als Gründungsvater gilt.

00:01:33: Er ist ja in einer jüdischen Familie groß geworden.

00:01:38: Und ich glaube, er hat sich da auch mit seiner eigenen Geschichte auseinandergesetzt und immer auch versucht durch seine eigene Methode, mit der er gearbeitet hat, die er ja selber entwickelt hat, seine eigene Geschichte besser zu verstehen.

00:01:55: Manchmal merkt man das noch so in den Referenzen von Autorinnen und Autoren, wenn die – wie man das so in der Psychanalyse natürlich auch gerne macht – Freut zitieren.

00:02:08: Dass da etwas von dem spürbar wird was geprägt ist von der Geschichte.

00:02:17: Freut war geprägt von einer Liebesgeschichte mit seiner Mutter oder nicht-Liebesgeschichten.

00:02:26: Ach, ich denke mal so wie jeder jedes Kind geprägt ist von der Liebesgeschichte zu den Eltern und der Frage was ist da möglich gewesen.

00:02:38: Wie hat sich die Beziehung entwickelt?

00:02:39: Wie hat man sich selber in der Beziehungen entwickelt?

00:02:42: Und es gibt verschiedene Lesarten der persönlichen Geschichte, die uns zum Schluss kommen lassen das manches von dem in die Theoriebildung eingegangen ist, das auch widerspiegelt.

00:03:00: Und wenn wir heute von Psychanalyse sprechen müssen wir immer berücksichtigen dass seit dem über hundert Jahre vergangen sind also über hundertzwanzig Jahre also.

00:03:12: die ersten Schriften die man so mit Freud's reger Schreibtätigkeit als Wurzeln der Psykanalyse bezeichnen könnte sind ja noch im Na, so'n, achtzendfünfundneunzig.

00:03:28: Versuch einer Ich-Psychologie.

00:03:30: Da sind so alle Anfänge drin erkennbar.

00:03:33: aber Freut war ja auch Mediziner und das deutet sich als konflikthaft an in der Geschichte der Psychanalyse.

00:03:41: Und wenn ich jetzt überlege welche Rolle die Psykanalyse in der Medizin spielt also da findet man überall Konflikte.

00:03:48: Insofern ist es gar nicht verwunderlich dass es jetzt auch Konflkte zwischen oder Manchen Stellungnahmen zur Spiritualität oder der kritischen Stellungnahme aus der Sicht der Psychanalyse immer was gibt, das zu untersuchen ist.

00:04:05: Und weniger, dass man da jetzt denken würde, es wird als menschliches Potenzial wahrgenommen und als bedeutsam Aspekt des Menschseins.

00:04:18: Wie funktioniert Psychoanalysen?

00:04:21: Ganz praktisch meinst du!

00:04:24: Also Psychanalyse ist ja, deswegen frage ich mehr als das was wir so in der Heilkunst als therapeutische Anwendung kennen.

00:04:35: Psykanalyse gibt es ja auch zum Beispiel in der Literaturwissenschaften und der Pedagogik.

00:04:41: Was ich mache ist, ich arbeite als Psygranitiker psychotherapeutisch in einer Praxis wo wie man das hier vorstellt wenn man vielleicht auch die Szene sich die so sinnbildlich für Psychoanalysie steht, manchmal mit der Couch vorstellt und mit dem Sessel dahinter.

00:05:00: Und zu mir kommen Patientinnen und Patienten, die ein persönliches Anliegen haben und vielleicht noch gar keine Vorstellung davon haben was ihnen helfen könnte und oftmals auch einfach nur dem Rat ihres Hausarzt oder der Empfehlung eines Freundes oder so gefolgt sind.

00:05:22: Und dann kommt man miteinander ins Gespräch und schaut, was ist das Anliegen desjenigen?

00:05:28: Also wenn ich da sitze und habe einen Termin mit jemanden vereinbart.

00:05:32: Dann ist oft das Erste, was sich dann... Wenn wir uns begrüßt haben, Frage, was führt sie zu mir?

00:05:38: Einfach um so offen wie möglich zu schauen, was bewegt denjenigen, mit dem ich da gerade ins Gespräche komme.

00:05:50: Ich höre Offenheit zu, die es mir ermöglicht nicht vorschnell zu urteilen und Diagnosen zu stellen.

00:06:00: Das kenne ich aus der Psychiatrie.

00:06:01: da musste man immer sehr schnell sein in der Klinik hatte man wenig Zeit in der Praxis haben die Kolleginnen und Kollegen die psychiatrisch arbeiten auch ein Bruchteil der Zeit der mir Gott sei Dank zur Verfügung steht.

00:06:15: dann haben wir fünfzig Minuten zum Gespräch und da gibt's keine Vorgaben

00:06:22: Und richtig viel Zeit.

00:06:25: Das können auch hunderte Gesprächen sein, mehrmals in der Woche.

00:06:31: und was ist das Wirkungsmechanismus?

00:06:35: Wie wirkt es?

00:06:37: Also wenn jemand wie vielleicht du jetzt zu mir kämmst und fragen würde, was ist eigentlich, dann würde ich sagen naja Viele unserer Probleme sind so im Laufe des Lebens in Beziehungen entstanden.

00:06:53: Das ist die prägende Erfahrung, die wir machen und lassen sich aus meiner Erfahrung auch gut in Bezielungen erkennen und auch an der Beziehung bearbeiten.

00:07:09: Und das was da im Kern passiert ist letztendlich Teil einer Beziehungserfahrung die da stattfindet und die aber einen bestimmten Rahmen dafür nutzt, dass Regeln existieren.

00:07:27: Die werden auch miteinander besprochen.

00:07:28: Nur man schließt einen Vertrag sich darauf einzulassen diesen Prozess in einem bestimmten Umfang mit einer bestimmten Idee zu verbinden.

00:07:38: Und wenn man das dann aber miteinander besprochen hat, dann öffnet sich der Raum für das was da passiert.

00:07:45: dadurch Man versucht miteinander, sich an möglichst nur einer Regel zu halten und das ist letztendlich das was im Kern die Psychoanalyser auch im Kontakt prägt.

00:07:57: Das eine analytische Situation entsteht dadurch dass der Analysant oder die Analysan den ausspricht was ihr in den Sinn kommt.

00:08:09: wir nennen das freie Assoziation und ich als Psychoanalystiker dem zugewandt bin und zu höre gleichschwebender Aufmerksamkeit.

00:08:19: Und das ist so eine Offenheit, die es mir ermöglicht nicht mit meinen Kategorien sehr schnell einzuordnen und in Schubladen zu stecken oder Schlüsse zu ziehen.

00:08:35: Und daraus entsteht etwas was freut der Vorstellung verbunden hat, dass da Unbewusstes mit Unbewusstem in Kontakt kommt und das dann daraus eine Situation entsteht.

00:08:47: Aus der heraus Eindrücke sich sozusagen bilden lassen die eine Vorstellung davon entstehen lassen was denjenigen der zu mir kommt in seine Geschichte geprägt hat.

00:09:04: Das ist das was Übertragungen nennen also das da halte Beziehungsmuster wieder wirksam werden.

00:09:10: Dass etwas in mir als Einfall entsteht, den ich wenn ich genau hinschaue in Verbindung bringen kann mit dem was meine Patient oder mein Patient erzählt

00:09:23: und du sitzt dabei ausm Sicht.

00:09:26: also diese Beziehung ist mit einer Stimme im Rücken während man auf uns hofer liegt.

00:09:32: das ist sozusagen die klassische Sitzanordnung findet heute nur noch in den Fällen statt wo man zu der Einschätzung kommt, dass das hilfreich ist.

00:09:42: Das ist nicht die Voraussetzung und das ist auch oft erst dann die Folge eines Prozesses, das in meinem Sprechzimmer eine Couch steht und jemand, der vielleicht schon seit fünfzig Stunden mit mir im Gespräch ist und wir haben nie darüber nachgedacht ob das überhaupt für ihn in Frage käme plötzlich irgendwo Interesse daran entwickelt, was da steht und warum das da steht.

00:10:08: Und dahinter den Sessel sieht und sich fragt wer dann wo Platz nimmt.

00:10:14: Das ist insofern auch spannend als dass er einen Grund hat weswegen wir das so benutzen.

00:10:23: damals war die Idee letztendlich die Freude dazu veranlasst hat damit zu experimentieren dass er gesagt hat es wäre sinnvoll wenn der Körper sich entspannen kann, weil er in der körperlichen Spannung einen Teil der Wirkkräfte gesehen hat die verhindern dass das Unbewusste einmal nach außen kommuniziert werden kann.

00:10:49: Also ein Teil dessen was wir als Widerstand bezeichnen in der Muskelspannung steckt.

00:10:55: und Das ist das eine und das andere ist auch, dass man sich vorstellen kann wenn man auf einer Couch liegt.

00:11:02: Und man kann sich dabei entspannen was nicht immer der Fall sein muss.

00:11:07: Vielleicht wirklich leicht den Blick nach innen wenden kann vielleicht sogar die Augen schließen und dabei eher in so einer Art träumerischen Verfassung merken kann wie Bilder in einem aufsteigen wie Erinnerungen kommen wie Vorstellungen entstehen wenn die dann ins Gespräch kommen können, ganz andere Gesprächs-Ebenen entstehen lassen.

00:11:32: Von denen?

00:11:34: meine Erfahrung ist es, dass sie oft einen guten Anlass geben kann um miteinander ins Nachdenken zu kommen und nicht unbedingt nur darüber wie verhalte ich mich jetzt in einer Situation im Alltag was auch wichtig sein kann?

00:11:54: Was hat mich eigentlich dazu bewegt, mich gerade damit zu beschäftigen dass ich gleich noch das oder das erledigen muss.

00:12:05: Und wie führt dieses freie Associeren, dieses freien, fast traumhafte Sprechen?

00:12:15: im Unterbewusstsein hinein oder aus dem Unterbewusstein mit jemandem, der da offen und urteilsfrei zuhört.

00:12:24: Wie führt das zur Heilung?

00:12:25: Was ist da das Mechanismus?

00:12:30: Das was wir in der Psychanalyse als ursprünglich verantwortlich ansehen dafür dass jemand seelische Schwierigkeiten bekommt also vielleicht Angst eine Depression leidet, das sind ja so vielleicht klassische Diagnosen mit denen jemand dann in so ein Gespräch startet.

00:12:53: Ist dass das Ergebnis eines Kompromisses ist von zwei einander widerstrebenden Bedürfnissen, Impulsen wünschen die miteinander einen Konflikt geraten und wenn das so ist die Idee der Psychoanalyser Es sozusagen zu großen Spannungen innerlich führt, dass das letztendlich verdrängt wird.

00:13:21: Weil es einfach der sagen... Das ist das alte Bild der ökonomischen Funktionsweise des Gehirns oder der Seele.

00:13:29: Dass man leichter leben kann wenn man nicht so belastet ist von solchen Konflikten und Konfliktspannung Und das kann man sich vorstellen im Laufe der lebensgeschichtlichen Entwicklung, gerade in der Zeit wo sich so die Persönlichkeit besonders aktiv bildet.

00:13:46: In den prägen Beziehungserfahrungen mit der Kindheit und in der Jugend auf ganz verschiedenen Ebenen miteinander in Beziehung zu einer verfestigten Form der Art und Weise führt wie jemand in seinem Leben sich daran gewöhnt hat Konflikte zu lösen.

00:14:04: Und wenn das alles wieder in Bewegung kommt, dann kann man – und das eben im Gespräch mit jemandem der Präsent ist aber der nicht zu viel Einfluss darauf nimmt.

00:14:15: Dann kann man anhand dessen was darin widerbelebt wird gut erkennen wie ist derjenige geworden oder sie ist?

00:14:26: und sich damit auseinanderzusetzen in einer Beziehung, die sich dazu anbietet.

00:14:30: Weil diese Übertragung ja in dem Geschehen im Gespräch stattfindet ermöglicht einerseits ein bisschen zu verstehen also Einsichten zu erlangen.

00:14:41: aber die Einsichten sind eben dann nicht nur rational ich weiß was da passiert ist Ich kenne meine Geschichte kann das analysieren ich kann das irgendwie zuordnen oder so mit Gedanken sondern dass das spürbar wird.

00:14:56: Dass dann natürlich auch die Ängste spürba werden, dass natürlich auch Traurigkeit auftauchen und die Art und Weise des Kontakts bestimmen kann.

00:15:07: Ein Teil dessen was heilsam ist, ist die neue Beziehungserfahrung, dass da jemand sitzt und zuhört, dass sich jemand einlässt und anders reagiert vielleicht auch als derjenige erwartet, der erwartet dass es immer so Und das das überraschende Moment daran letztendlich ist, dass im Laufe der Zeit solche Erfahrungen eine Form des Lernens ermöglichen die nachhaltig verändert wirkt also auch heilen kann.

00:15:37: Also nicht nur kurzfristige Verbesserung erreichen kann sondern dass man wirklich substanzielle neue Grundlagen entstehen sieht im Gespräch und davon abhängig, dass das sich auch neurobiologisch manifestiert.

00:15:59: Das kann man mit den modernen Untersuchungsmöglichkeiten feststellen.

00:16:04: Neue neuronen Netze und Verbindungen der Nervenzellen untereinander bilden die das biologische Pendant dieser Art der Veränderung durch die Art der Beziehungsgestaltung ermöglicht wird.

00:16:24: also auf den verschiedenen Ebenen, wo Veränderung stattfindet zu beschreiben.

00:16:28: Was in der Psychanalyse durch die Art der Anlage des Settings gefördert werden soll?

00:16:35: Also dass man so einen Rahmen und Raum schafft, indem das leichter möglich ist.

00:16:39: Und dann hängt natürlich ganz viel davon ab ob es passt, ob man miteinander gut in Kontakt kommt.

00:16:48: Du sagst die erste Publikation von Freud war Das ist auch der Zeit, wo die Vorträge von der Buddha im Pallikanon von Rice Davis übersetzt sind.

00:17:02: Also die zwei Sachen sind eigentlich passende in den Westen und Freude und die ganze Psychologie, die daraus folgt gleichzeitig angefangen und haben beide ein enormer Entwicklungsweg hinter sich.

00:17:20: Was übst du?

00:17:21: in Buddhismus.

00:17:24: Das ist insofern gut passend zu dem, was du gerade beschrieben hast als letztendlich meine Idee wegen wie ich zum Meditieren gekommen bin und mich begonnen habe mit buddhistischem Bewusstseinstraining oder Aufmerksamkeitstraining zu befassen auch seinen Anstoß genommen hat.

00:17:46: einmal in einer eigenen Geschichte.

00:17:48: also ich war damals vor jetzt etwas mehr als vier Jahre gerade in einer sehr intensiven Auseinandersetzung mit meinen mittlerweile pflegebedürftigen Eltern, die sind dann einige Zeit später gestorben und das war so ein nochmal sehr intensiver Kontakt mit meiner eigenen Geschichte auch.

00:18:09: Und das gehört ja... dann auch zu uns Psychoanalytikerinnen, dass wir so die Vorstellung haben das unsere eigene Geschichte auch Gegenstand unserer eigenen Untersuchungsmethode wird.

00:18:22: Wir machen ja selbst Erfahrung über viele Jahre.

00:18:25: ich habe gelernt vierstündig also mit vier Stunden pro Woche zu arbeiten das heißt ich hab auf vier stunden selber auf der Couch gelegen Und dann hatte ich kurz überlegt, ob mich nochmal auf so einen Prozess einlassen sollte.

00:18:38: Hat aber irgendwie das Gefühl... Ich brauch da was anderes und konnte gar nicht mal so genau sagen, was eigentlich?

00:18:45: Hatte so paar Sachen gelesen in denen auch noch einmal das Thema Spiritualität aufgetaucht ist und hab auch irgendwann im Laufe der letzten zehn-fünfzehn Jahre aus der Kirche ausgetreten, weil ich gemerkt habe, dass ich damit gar nichts mehr anfangen kann.

00:19:01: christlich motivierter Mensch und hat auch eine ganze Zeit aktiv gewesen.

00:19:07: Und dann irgendwie gab es da aber Krisen, die letztendlich dazu geführt haben dass ich damit gar nichts mehr anfangen konnte.

00:19:13: und dann tauchte da plötzlich so was auf und ich dachte das interessiert mich einerseits aber da habe ich in meiner eigene Geschichte mit vielleicht ist da noch etwas zu entdecken Parallel dazu, auch in meiner eigenen beruflichen Situation gemerkt, dass das was mich da eigentlich am meisten motiviert ist, mich immer wieder auf etwas einzulassen.

00:19:43: Was Wilfried Bjorn, das ist ein englischer Psychanalytiker nicht wissen nennt – not knowing.

00:19:51: Das ist so eine der prägenden Richtungen einer modernen Psykanalyse die ausgeht von britischen Psykonalytika-Innen warenbrechende Untersuchungen gemacht haben und da bilden sich so Schulen.

00:20:06: Und Bjorn ist einer der prägenden Geistern gewesen, und er hat ganz viel geschrieben über das Lernen durch Erfahrung – das war für mich mittlerweile einfach einer der Kerne meiner eigenen Vorstellung vom Psychonalyse ist.

00:20:24: Und dann dieses Nichtwissen als Ausgang zu nehmen davon zu gucken wo begegnet bin oder sonst noch sozusagen wie selbstverständlich dazu geführt, mich mit Buddhismus zu beschäftigen.

00:20:40: Und ich hatte früher schon mal mit einem guten Freund von mir der Sennmönch war.

00:20:45: er ist mittlerweile verstorben leider auch genau zu der Zeit als ich nochmal wieder in Kontakt damit gekommen bin und habe sich feststellen müssen dass der für mich damals sehr guter Gesprächspartner dann nicht mehr zur Verfügung stand hab ich mich auf die Suche gemacht Und geguckt, wo könnte ich eine eigene Auseinandersetzung damit beginnen?

00:21:08: Habe ich angefangen zu meditieren und erst alleine habe dann nach einer Sanga gesucht.

00:21:14: Die hatten also in Buppertal, wo ich meine Praxis hab' und wo auch lebe.

00:21:19: Leider aber zu den Zeiten, wo Ich Zeit hatte keine Übungszeiten in den Zentren, wo das so angeboten wird.

00:21:28: Und dann habe ich letztendlich Irgendwann begonnen online Menschen mich auszutauschen und in Amerika einen Sennzentrum gefunden, dass so vieles von dem geboten hat was ich gesucht habe.

00:21:47: Und das wurde mir dann aber irgendwann zu ... In der Form?

00:21:51: Zu formell Also zu wenig passend zu dem wo nach ich eigentlich gesucht hatte weil es mir mehr so um die Integration ging, also um die Integration auch in zum Beispiel meiner Arbeit als Psychoanalytiker.

00:22:07: Weil der Parallel eben diese Frage auftauchte wie lernt man eigentlich das was ich gerade als gleichschwebende Aufmerksamkeit bezeichnet habe?

00:22:14: Also dieser Haltung der Präsenz in der Situation mit meinen Patientinnen und Patienten einzunehmen.

00:22:22: Hast du diese Haltung im Buddhismus gefunden?

00:22:25: Auf jeden Fall als etwas mir eine Vorstellung davon vermittelt, wie man die lernen kann.

00:22:34: Also sich ganz darauf auszurichten in der Meditation oder auch in der achtsamen Alltags- und Lebensgestaltung im Hier und Jetzt zu sein mit all dem was ich da wahrnehmen lässt offen umzugehen ohne das Vorschnell zu bewerten.

00:22:53: Das ist... Kann man ja erkennen In manchen sehr ähnlich zu dem, was ich gerade beschrieben hatte.

00:23:00: Was in der Psychanalyse stattfindet wenn man sich da hinsetzt und zu zweit schaut was taucht er auf ist das letztendlich sehr ähnlich dem was in der Meditation passiert wenn man wie eine vipassana meditation sich darauf fokussiert oder sich dem gegenüber öffnet, was wahrnehmbar ist.

00:23:24: Also nicht, was so dich einem Objekt zuwendet, das ja auch als Meditationspraxis möglich ist oder einen bestimmten Satz bewegt wie die Chorons im Sen, sondern sich ganz auf die Körperwahrnehmung, die Wahrnehmungen der Sinnesorgane und dessen, was in den Gedanken sich abspielt ausrichtet und das erforscht.

00:23:52: Und das ist eigentlich so empfinde ich, dass wirklich ein großer Glücksfall, ein großes Geschenk für mich da durch noch einmal auch neuen Zugang zu dem zu finden was sich jeden Tag mehrere Stunden macht.

00:24:05: Ich sitze jetzt mit einer anderen Haltung hinter der Couch.

00:24:09: Und hat es dir geholfen mit deinem Problem?

00:24:12: Mit dem was mich damals... Was ich

00:24:14: damals dazu bewegt habe nicht mal wieder eine Analyse zu machen, sondern den Modismus mal zu versuchen.

00:24:22: Insofern ja als ich glaube dass ich damals gesucht habe eine Möglichkeit war überhaupt wieder mich mit diesen eigenen Fragen auseinanderzusetzen dann aber eben in einer Weise die nicht so... Ich sage jetzt mal problemfokussiert war also das ich mich zunächst einmal nicht so sehr in der Meditation diesen eigenen Geschichten zugewendet hab.

00:24:48: Die Vorstellungen in den Gedanken auftauchen natürlich.

00:24:52: Letztendlich passiert das ja, wenn man sitzt und denkt nicht, dann denkt man.

00:24:59: Und dass das aber mehr eine Möglichkeit hat entstehen lassen von der ich vielleicht sagen würde da lösen sich manche Dinge von selbst auf vielleicht überhaupt etwas anderes erkennbar werden kann, dass im Thema mit dem man so intensiv beschäftigt ist selbst liegt.

00:25:28: Also zum Beispiel war das damals in meiner erneuten Konfrontation mit meinen sehr innerlich erstarrten Eltern aufgrund ihrer Geschichte nachvollziehbar, aber trotz allem im Kontakt recht schwierig.

00:25:43: Immer wieder bei mir aufkam war eine enorme Wut und ich habe gemerkt dass es mir manchmal gar nicht möglich war immer da so adäquat zu reagieren das sich dann mich darüber geärgert hat, dass ich irgendwie ärgerlich wurde ja?

00:25:58: Und das ist natürlich total unfruchtbar!

00:26:00: Aber es is so wie's is!

00:26:01: Ja... und als ich dann in meinem ersten Retreat vor zweieinhalb Jahren gesessen und voller froher Erwartung auf, sagen wir mal spannende neue Erfahrungen gewartet habe, saß ich in dem Meditationsraum inmitten all der anderen die dieses Schweigeretreat besucht hatten neben jemandem und merkte während ich meine Meditationshaltung eingenommen hab.

00:26:37: Ich konnte mich überhaupt nicht auf mich selber ausrichten, weil neben mir jemand in einer Weise geatmet hat.

00:26:44: Die ich unerträglich fand und ich war so wütend in dem Moment.

00:26:51: Das war es!

00:26:52: Also das ist ja super enttäuschend für mich, super frustrierend.

00:26:58: Ich konnte sich überhaupt nicht innerlich irgendwie entspannen ging gar nicht.

00:27:06: Es hat eine Weile gedauert, bis ich dann gemerkt habe.

00:27:09: Ah okay ja vielleicht ist das aber jetzt was da ist und das hat sicherlich auch damit zu tun gehabt dass die Retreat Leitung mir dadurch sehr geholfen hat wie sie das Thema gesetzt hatte.

00:27:24: Ich hab das wahrscheinlich nicht ganz zufällig gewählt.

00:27:28: Das Retreat war unter dem Motto Was im Weg ist der Weg?

00:27:33: Arbeiten mit den Hindernissen.

00:27:36: So und ja, da war ich dann und saß eigentlich bildlich gesprochen emotional wie auf dem Vulkan und das erste Mal wirklich in Kontakt gekommen mit dem was da eigentlich in mir passiert ist bin ich als mir bewusst wurde ohne dass sich das sozusagen mal durch ein gezieltes Nachdenken erforscht hätte was da in mir auftauchte.

00:28:01: Das waren nämlich plötzlich Bilder meines Vaters, der durch einen sehr unglücklichen Unfall mit über achtzig Jahren Querschnitts gelähmt war, acht Monate bevor er dann gestorben ist und ich habe einige Zeit an seinem Bett verbracht und er hat eben in einer Weise geatmet die ich sehr in mir gespürt hab noch traf dann eher Beziehungserinnerungen aus der Beziehung meiner Mutter.

00:28:34: Und das sind alles biografische Fragmente, Facetten dieser ganzen Situation gewesen durch die ich so in Kontakt gekommen bin mit etwas in mir im Außen dass sich dann irgendwann im Laufe der nächsten Tage auch wirklich feststellen konnte wie sich dieser Zusammenhang irgendwie dadurch verändert hat.

00:29:00: Und dann eben eine für mich sehr, sehr wichtige Erfahrung darin lag zu erkennen dass die Heftigkeit mit der ich darauf reagiert habe gar nicht an dem äußeren Anlass festzumachen war durch den Zusammenhang natürlich.

00:29:15: aber das passiert alles in mir so und das ist letztendlich auch etwas was Meditationsanleitung immer wieder auftaucht und in dem worüber wir uns unterhalten, wenn es um die Frage geht was eigentlich wie passender ermöglicht dass man da immer wieder feststellt mit was wir in unserem Inneren beschäftigt sind.

00:29:44: Und was uns im Außen ermögligt damit den Kontakt zu kommen und was das miteinander zu tun hat.

00:29:51: so

00:29:54: Erfrauen, die du gemacht hast mit diesen deutlich hörbar atmenden Menschen neben dir.

00:29:59: Und dass du gemerkt hast das Problem ist nicht, dass diese Person hörbar eratmet sondern ich sitze auf dem Vulkan und ich hab deine Projektionsfläche und dass du irgendwann herkennst deutlich überatmen, empfinde ich herstörend weil ich hab neben das Bett von meinem kranken Vater gesessen und er hat auch so geatmet.

00:30:22: Und da saß ich auch auf dem Völk an.

00:30:25: Ja und damit dass sich das in dem Retreat gelöst hat, hat sich damit auch was gelöst zwischen dir und deinem Vater?

00:30:35: Na, mein Vater war da schon verstorben.

00:30:37: Genau das weiß ich.

00:30:38: aber du hast eine Erinnerung, dein Vater besucht dich immer noch.

00:30:42: Du sitzt in der Stille und da ist er wieder.

00:30:45: Und die Idee, die in deiner Frage anklingt is ja was von meinem Vater ist in mir?

00:30:54: oder kann ich vielleicht auch zu realen Erinnerungen aus der Geschichte dadurch noch mal einen neuen Zugang finden, dass ich erkenne das auch darin schon Aspekte des Erlebens zum Ausdruck gekommen sind.

00:31:13: Die zwar dann so sind wie sie sind aber deren Bedeutung für mich neu zugänglich wird, dass sich darüber wenn man das so sagen möchte letztendlich auch ein anderen Zugang zu meiner Beziehung zu meinem Vater gewinnen konnte und eine Vorstellung davon entwickelt habe was sich daran anschließend in mir verändert, ohne dass ich darüber bewusst nachgedacht habe.

00:31:41: Ich hab parallel dazu eine für mich selbst auch sehr wichtige Praxis entwickelt die des täglichen Schreibens und zwar in einer bestimmten Art und Weise da geht es nicht darum wie man das heute so kennt im Journaling irgendwelche konkreten Fragen zu beantworten sondern eher auch so dass man sich vorstellen kann, dass da vieles unbewusster auch einfließt.

00:32:05: Also schreiben was mir gerade in den Sinn kommt und zwar drei Seiten lang.

00:32:11: Das ist die Vorgabe meine Vorgaben.

00:32:15: Und darin kamen dann manches von der Erinnerung plötzlich zum Vorschein.

00:32:22: In der Zeit in der ich dann noch einmal so intensiv während diesem Retreat nach dem Retreat habe ich darüber nicht geschrieben aber das hat vieles in Bewegung gesetzt, dann in Kontakt gekommen bin.

00:32:36: Und ich glaube schon dass da haben wir dieses Verhältnis zwischen mir und meinem Vater noch einmal für mich aus einem anderen Blickwinkel, aus einer anderen Perspektive aufgetaucht ist also auch mit prägenen Erfahrungen die für mich aber in der Zwischenzeit letztendlich wirklich in ihrer Bedeutung noch einmal einen anderen Stellenwert bekommen konnten.

00:33:02: Also, dass ich zum Beispiel auch mich erinnert habe daran wie aktiv mein Vater trotz all seiner inneren Erstarrung sich für die Belange anderer Menschen eingesetzt hat über Rechtsanwalt und oftmals sagen wir mal das Anliegen seiner Mandanten wichtiger genommen, als dass er damit Geld verdient.

00:33:25: Das hat ihn manchmal in Schwierigkeiten gebracht aber der hatte so die Motivation sich auch zu engagieren für die Menschen, die sich immer anvertraut haben und das merke ich auch in meiner eigenen Vita letztendlich nun, das in Beziehung zu setzen.

00:33:41: Bevor

00:33:41: wir da weitergehen weil das finde ich sehr interessant noch kurz zurück.

00:33:49: du sitzt mit diesen Wut Da ist entstanden in die Beziehung mit deinem Eltern, mit deinen Vater.

00:33:57: Du sitzt dann in der Retreat neben jemanden, der genau diesen Wut als Projektionsflecher dient.

00:34:04: Du kommst da zu einem anderen Verständnis?

00:34:09: Ist das auch eine Heilung oder musst du immer noch die Geschichte mit dein Vater aufarbeiten?

00:34:15: Ich habe nicht den Eindruck gehabt, deswegen habe ich mich dann vielleicht auch ohne dass mir das in dem Moment schon bewusst war gegen eine neue Psychanalyse entschieden.

00:34:23: Ja.

00:34:24: Ich hab' nicht den eindruck gehabt, dass das noch einmal ein Heilungsprozess im engeren Sinne anstoßen musste sondern eher, dass es mir die Möglichkeit gegeben hat, dass was ich da in den Jahren davor auch an Verantwortung übernommen und in diesem Rahmen erlebt zu integrieren, also zu verarbeiten.

00:34:47: Zu bewältigen.

00:34:48: Also in dem Retreat war dann zum Beispiel enorm erleichtern zu merken wie ich dadurch dass mir dieser Zugang bewusst wurde auch Zugang zu meinen eigenen Gefühlen bekommen habe.

00:35:00: Da hab' ich auf dem Kissen gesessen und rotz-und Wasser geheult was ja nicht selten passiert was sich dann auch folge in den Tagen danach bei anderen mitbekommen hat hat mir einfach auch gezeigt, was da passieren kann.

00:35:18: Was sehr wohl heilsam wirkt und dementsprechend auch für mich das Potenzial der Vipassana Meditation erkennbar werden lässt.

00:35:31: aber für mich selbst war es in dem Fall mehr so wie eine Art Eier.

00:35:35: okay sich erinnern auch an einzelne Schritte im Rahmen meiner eigenen Analyse Wo ich schon mal war, aber wo durch diese besondere Erfahrung letztendlich auch den Krankheits- und Sterbeprozessen meines Vaters zu begleiten noch eine ganz eigene Ebene entstanden war.

00:35:57: Das macht ja was mit einem wenn man dann plötzlich sich in der Situation desjenigen sieht, Versorgungswünschen des Sohnes an den Vater herantritt oder vielleicht auch mit der Idee, sich zu identifizieren und was zu lernen.

00:36:14: Und sich auch zu reiben und so.

00:36:16: Sondern zu merken das geht jetzt nicht mehr weil er konnte nicht mehr sprechen.

00:36:21: Er konnte sich nicht mehr bewegen.

00:36:22: Der war vom Hals an sozusagen unbeweglich.

00:36:27: Der War eine Zeit lang noch geistig sehr präsent.

00:36:31: wir haben dann oft versucht irgendwie uns miteinander zu verständigen, mit schreiben und zeigen.

00:36:37: Das waren sehr innige Momente zum Teil sogar solche die in der Zeit vorher nie möglich waren.

00:36:45: also das hat mich auch sehr berührt, sehr nachdenklich gemacht was manchmal erst durch solche Ereignisse entsteht und was für eine beglückende Erfahrung in einer solchen Vollkatastrophe stecken kann.

00:37:00: Das ist letztendlich was, was mir noch einmal deutlich werden lassen.

00:37:08: Wie wenig Aussagekraft das manchmal hat ob man im ersten Moment denkt auch was habe ich für ein Glück?

00:37:18: oder ob man denkt oh je war es für einen Unglück und das ist ja auch ein buddhistisches Motiv.

00:37:25: Ja der Sterbebett ist eine von den reichsten Orten in dem Leben.

00:37:31: Okay, also du hast diese erstarte Anwaltsvater der teilweise mit selbst und mit finanwirtschaftlichen Selbstopferung für anderen am arbeiten ist.

00:37:45: Und dann geht dieses Sönke, der studiert dann Medizin und dann geht er weiter und wird Psychiater und dann fangst du an zu arbeiten in einer Umgebung ... Drogen und Obdachlosigkeit.

00:38:01: Und so weiter, du gehst in die Kursen... ... um da in die Kurse zu helfen.

00:38:05: Es ist nicht direkt der Weg, um reich zu werden,... ... war vielleicht auch nicht nötig.

00:38:14: Wie hast Du dich da gefunden?

00:38:20: Meinst Du wie ich dahin gefunden habe oder wie ich mich darin

00:38:23: gefundere?

00:38:23: Nein, die hast Du, wie Du dahin gefunden hast, das haben wir glaube ich verstanden!

00:38:27: Aber wie hast Du Dich da

00:38:28: gefunden?!

00:38:32: Wahrscheinlich... in vielen Phasen dieser Entwicklung weniger dadurch, dass ich das als Ausdruck eines Bewusstensuchens beschreiben könnte.

00:38:47: Als vielmehr, dass sich das für mich irgendwie... Also das würde ich als großes Glück bezeichnen, dass es sich das irgendwie in einer Weise entwickelt hat.

00:38:59: Dass ich das Gefühl hatte, das ergibt sich eins aus dem anderen und Das mag auch sein, dass das dann ein Teil des Ichs ist, den ich darin beschreiben könnte.

00:39:18: In der Frage wie hast du dich gefunden liegt ja letztendlich auch die Frage wer ist das?

00:39:23: Ich?

00:39:25: und dass sich dann in dem was ich da beruflich getan habe etwas von dem ausdrückt was Teil meines Wertesystem es zum Beispiel oder dass ich in den Beziehungen, in denen ich damals gelebt habe als ich begonnen hab zu studieren noch mal eine neue Möglichkeit hatte auch vieles von den Erfahrungen die mich wie ich heute sagen würde in eher belastender Weise geprägt haben.

00:39:57: Noch einmal wieder auf den Prüfsteinstellen konnte, was mir zu Hause nicht möglich war.

00:40:03: Weil es hat damals mein Bruder gemacht, er hat letztendlich diesen Raum für sich nutzen können um sich an den Eltern zu reiben und ich war dann eher derjenige der dafür verantwortlich war so mal wieder dafür zu sorgen dass das irgendwie wieder Frieden entkehrt.

00:40:20: Und da sind aber später nochmal durch eine andere Umgebung die Möglichkeit zu bekommen auch andere Seiten in sich zu entdecken.

00:40:30: Das war letztendlich Teil meiner beruflichen Entwicklung und dementsprechend passiert es dann auch manchmal, dass man andere Wege einschlägt als das vielleicht so landläufig mit den Vorgaben des Medizinerseins in Einklang zu bringen ist wie du gerade sagtest.

00:40:52: also ich bin eher im untypischen Arbeitsfeld gelandet Und würde sagen, dass das auch mit dem ich zu tun hat.

00:41:04: Dass darin manchmal kann man das Leben ja nur vorwärts leben und rückwärz verstehen im Nachhinein auch die Möglichkeit bestand manches von meiner eigenen Geschichte aufzunehmen und irgendwo zu versuchen, das manchmal sagt man ja auch reparieren zu können dann aber auch vielleicht anzuerkennen da es da nichts zu reparieren gibt.

00:41:27: Das ist vielleicht auch mehr Ausdruck.

00:41:33: Der Konfrontation mit Situationen, in denen man anerkennen muss das etwas so ist wie es ist um es vielleicht auch ändern zu können indem man andere Möglichkeiten sucht.

00:41:47: also man stürzt sich nicht hinein und opfert sich auf und meint man wüsste schon was richtig wäre.

00:41:55: korrigiert das, repariert das so.

00:41:59: Sondern dass man sich einlässt auf eine Erfahrung, dass man versucht zu verstehen auch aus dem ins Gespräch kommen zum Beispiel mit Menschen auf der Straße oder...

00:42:12: Wo hast du konkret gearbeitet?

00:42:13: Was ist dein Job?

00:42:15: Ich habe zunächst mal gar nicht da gearbeitet sondern ich hab plötzlich festgestellt es bei uns im Haus wo ich mit meiner WG während des Studiums wohnte Im Keller jemand im Winter Unterschlupf gesucht hat.

00:42:29: Und wir fanden das alle okay, der hat sich unseren Kellerverschlag ausgesucht.

00:42:35: Das wurde aber insofern schwierig als der wahrscheinlich zu scheu war um zu fragen ob er mal irgendwo aufs Klo kann und dann letztendlich nicht an sich halten konnte.

00:42:48: Man musste irgendwie eine Lösung finden, um ihm zu ermöglichen aufs Klo zu gehen und letztendlich den Keller davor zu schützen dass er da raus ein Klo macht.

00:42:56: Und dann gab es bei uns um die Ecke in Köln wo ich studiert habe so ne Stelle.

00:43:00: bei der Herz-Jesu-Kirche hat einen Verein namens Benedikt Labre Hilfe so ne Kontaktstelle für Wohnungslose vorgehalten und da arbeiteten wie ich dann herausgefunden hab auch ehemals Selbstwohnungslosen Und mit denen habe ich dann darüber gesprochen und die haben mir hilfreich zur Seite gestanden dabei denjenigen, denen sie auch kannten irgendwie anzusprechen.

00:43:25: Und ihm andere Möglichkeiten zu bieten.

00:43:28: das gibt es ja auch Gott sei Dank!

00:43:31: Dann sind wir so ins Gespräch gekommen miteinander und dann entstand die Idee dass ich als Arzt und die Menschen die gesundheitliche Situation der Wohnungslosen auf der Straße sehr gut kennen.

00:43:42: doch was miteinander anfangen könnte.

00:43:44: Damals war so meine Fantasie, ich war noch auf der Suche nach einer Möglichkeit, meine Richtung in der Medizin zu finden.

00:43:52: So verschiedene Aspekte dessen was sich darin wichtig fand zu verbinden also das soziale Engagement auch damals nochmal christliches Engagement und mein medizinisches Know-how.

00:44:08: Und dann haben wir angefangen Sprechstunden auf der Straße zu machen.

00:44:13: Das gab es schon von anderen ehrenamtlichen Ärzten, die das so aus dem Kafferaum herausgemacht haben.

00:44:18: und wir sind dann aber wirklich ... Wir haben Street-Work gemacht.

00:44:22: Wir sind auf der Straße rumgelaufen ich mit so einem kleinen Kafferchen und hab dann letztendlich die Menschen von der Benedikt Labry Hilfe begleitet Und die haben die Leute aufgesucht, die sie sonst auch so aufsuchen und wenn da irgendwie ein gesundheitliches Problem war, dann habe ich da meine Hilfe angeboten Und die haben ja alle erst gedacht, ich wär irgendwie Fotoreporter.

00:44:45: Weil das war so ein alter Fotokaffee oder nicht geglaubt dass ich Arzt bin weil ich ... So wie jetzt hier sitze mit Lederhose und so sehe ich ja nicht aus wie so'n Arzt.

00:44:58: insofern war das alles ein bisschen jenseits der Wege und dann habe ich mit Unterstützung anderer Kolleginnen und Kollegen und ehrenamtlicher Kräfte irgendwann so einen Verein gegründet.

00:45:17: Gesundheit für wohnungslose Köln, den gibt es immer noch ohne meine Beteiligung weil ich mittlerweile eben auch nicht mehr in Kölner aktiv bin.

00:45:23: aber daraus ist etwas entstanden was für mich mit der eigenen Idee verbunden war das ist mein Bereich dem kann ich mir gut vorstellen zu arbeiten.

00:45:36: Und dann war irgendwann die Frage, was für ein Facharzt werde ich denn dafür?

00:45:40: Weil wenn man kein Facharz ist kann man nicht so eigenständig arbeiten und lernt damit eben auch noch manches, was man so braucht.

00:45:49: Dann war ich eher damals in der Richtung, in der ich heute aktiv bin also in der Psycho-Ecke der Medizin als Arzt in der psychosomatik In der Klinik und meine damalige Oberärztin hat gesagt, ja dann wäre doch Psychiater.

00:46:05: Da lernt man mit anderen Berufsgruppen zu arbeiten.

00:46:08: Das ist in der Medizin ja immer so ein bisschen eigenartig.

00:46:11: da gibt es die Ärzte und dann gibt's so die Assistenten oder Pflegekräfte und das ist aber in einem komischen hierarchischen Verhältnis zueinander.

00:46:20: Und in der Psychiatrie ist das traditionell ein bisschen anders.

00:46:23: Da gibt es verschiedene Berufs- gruppen.

00:46:25: Man versteht sich mehr als... Interdisziplinäres Team, so war jedenfalls mein Gedanke dann auch.

00:46:32: Und das habe ich dann gemacht und bin letztendlich fünf Jahre später als fertiger Facharzt beim Gesundheitsamt in Köln gelandet.

00:46:40: Da wurde in der Abteilung meines Supervisors, der mir damals geholfen hat, als ich noch gar nicht selbstständig ärztlich tätig werden durfte diesen Verein aufzubauen Der damals nur für Drogenabhängige diese aufsuchende Arbeit angeboten hat, eine Stelle frei.

00:46:58: Die wurde neu eingerichtet für diesen wohnungslosen Bereich.

00:47:01: Das haben wir letztendlich inhaltlich auch miteinander entwickelt.

00:47:04: aber dass die Strukturen dann geschaffen wurden das war letztendlichen das Verdienst dieser sehr engagierten Kolleginnen und Kollegen im Gesundheitsamt.

00:47:13: Und da konnte ich meinen Platz finden um das zu machen was ich mir so erträumt habe und da hab er es schon zehn Jahre lang gemacht Kolleginnen und Kollegen in eine Einrichtung der wohnungslosen Hilfe.

00:47:25: Und mit Drogenabhängigen, mit Kindern und Jugendlichen auf der Straße, mit Prostituierten die auf der Strasse gelebt haben, ärztlich zu arbeiten irgendwann auch psychotherapeutisch zu arbeiten als das so für mich eher selbstverständlicher war.

00:47:37: also ich musste mich ja auch mit vielen mir total fremden Lebensverhältnissen auseinandersetzen.

00:47:45: Wie lange ist es jetzt hier?

00:47:46: Das ist jetzt achtzehn Jahre her dass ich da aufgehört habe.

00:47:51: Also ich hab vor acht zehn

00:47:54: Jahren Du schaust dir das seit siebenundzwanzig Jahren an mit Erfahrung im Feld.

00:48:05: Was können wir da konkret, also wirklich machbar realisierbar verbessern?

00:48:14: In der Situation der Medizin oder in der Situation den Menschen auf

00:48:21: die Straße?

00:48:23: Was ist da mit allen Erfahrungen, die du da hast?

00:48:27: Was sind wirklich mit den verfügbaren Mitteln begehbare Lösungen.

00:48:33: Warum ist das noch immer so ein Problem?

00:48:35: Warum kriegen wir das nicht gelöst?

00:48:38: Ich bin ... was die Situation der Menschen, die auf der Straße leben betrifft, der Auffassung dass da vieles letztendlich von dem passiert, was die Folge gesellschaftlicher Entwicklung ist.

00:48:59: Neben den Einzelschicksalen, die dann immer dazu führen können dass Menschen in Situationen kommen, indem sie irgendwann auf der Straße landen weil sie ihre sozialen Netze verlieren oder wirtschaftliche Not geraten und ihren Wohnraum verlieren gibt es ja auch die gesellschaftlichen Voraussetzungen, die dazu führen dass Menschen mehr und mehr die Angst haben.

00:49:37: Die entsteht dadurch das ihnen Angst gemacht wird zum Teil hinsichtlich der politischen Entwicklung, hinsichtlich der globalen Entwicklung.

00:49:48: Das ist ja dadurch dass wir mit den medialen Möglichkeiten die uns zur Verfügung stehen jetzt in die ganze Welt bei uns im Wohnzimmer haben und daraus eine sagen mal ein fruchtbarer Boden dafür entsteht das Menschen die glauben dass sie sozusagen andere Menschen leichter dadurch führen können in die politische Richtung, in der sie denken.

00:50:17: Wenn Sie ihnen Angst machen das ist ein altes politisches Prinzip, dass in einem größeren Maßstab heute stattfindet oder vielleicht auch wieder stattfindete weil es in Phasen ja immer mal wieder in der Geschichte aufgetaucht ist und Die Vorstellung sich etabliert Das ist besser, es erst einmal für sich zu sorgen und zu gucken dass man sich möglichst fern hält von dem was einem fremd ist.

00:50:54: So das ist die Ebene auf der ich sagen würde das psychologisch zu verstehen und nicht ökonomisch oder politisch muss irgendwann schwer wird, zu durchschauen für mich aus meiner Perspektive.

00:51:13: Weil ich denke das bildet natürlich alles letztendlich Teile des sozialen Menschen ab aber das entwickelt ja eine eigene Dynamik die mir oft nur noch schwer zugänglich ist.

00:51:26: Wirtschafts-, Finanzmärkte all das was klimatische Veränderungen bewirkt und so Wenn ich das nochmal auf die Situation der Wohnungslosigkeit Beziehe, dann heißt es einerseits glaube ich sich bewusst zu machen dass das Auswirkungen hat wenn politische Entscheidungen getroffen werden die bewirken Das Wohnungseigentum privatisiert wird zum Beispiel und dass letztendlich Menschen daraus Geld machen können nicht Wohnraum oder auf der Ebene sozialen Sorge verschiedener gesellschaftlicher Gruppen, wo etwas nach dem Solidarprinzip organisiert wird und nicht nach dem Individualprinzip.

00:52:14: Also da wo andere politische Überzeugungen zum Beispiel dahinter stehen dass man sagt wir müssen auch für die Schwächsten der Gesellschaft Möglichkeiten schaffen um Menschen würdig zu leben

00:52:31: heißt das also konkret Großstädten, Berlin zum Beispiel verkauft sein Wohnungsbestand an Wonovia.

00:52:40: Das ist ein Großkapital in Amerika.

00:52:45: Die versuchen da so viel wie möglich Gewinn rauszumachen.

00:52:47: also das Geld in diese Wohnunggesellschaften wird benutzt um irgendwelches Großkapitaal zu bedienen und nicht um mehr Wohnungen zu bauen in Berlin.

00:53:00: Und das müsste wir regel vorschieben.

00:53:03: Aus meiner Sicht ist bei all dem Leid, was man dann wahrnimmt auf der Straße und was man ja in Verbindung bringt nachvollziehbarerweise mit dem Schicksal des einzelnen Menschen, der einem da begegnet.

00:53:15: Ja letztendlich die Folge einer solchen Entwicklung wären wir schnell dabei sind die Verantwortung für das Schicksale im Einzelnen zu sehen als naja wenn er sich nicht anstrengend, dann landet der ja da.

00:53:35: Das ist ja auch was womit zum Beispiel unserer Generation durch vielleicht die Erziehung und die Eltern immer wieder Angst gemacht wurde du musst etwas ordentliches werden weil sonst landest du in der Gosse.

00:53:50: Ich habe

00:53:50: den Eingrück dass Menschen jetzt auf der Straße leben sind Psychiatriepatienten sind osteuropäische Menschen, die irgendwie wirtschaftlich nicht rumkommen und sind Menschen mit einer Substanzabhängigkeit.

00:54:11: Sind das die drei Hauptgruppen?

00:54:13: Das sind sie in der Öffentlichkeit besonders auffallen auch wenn deren Anteil sich im Laufe der Jahrzehnte, die ich jetzt auf diese Entwicklung schauen kann sicherlich größer geworden ist.

00:54:27: also wenn ich das statistisch betrachte ist der Anteil derjenigen, die auf der Straße leben letztendlich aber... ...auf die soziale Situation auf einen Nenner zu bringen.

00:54:41: Die Ursachen für Wohnungslosigkeit können vielfältig sein also dass jemand aus dem sozialen Gefüge herausfällt.

00:54:47: und wenn wir in sozusagen in der Zeit der Globalisierung für diese wirtschaftlichen Zusammenhänge auch den... Netz der miteinander agierenden Staaten sehen.

00:55:05: Dann liegt es nahe, dass die Bewegungen der Menschen über die Grenzen dieser Staaten hinweg auch dynamischer werden kann wie das in Phasen der Weltgeschichte immer wieder der Fall war.

00:55:21: Europa ist ja ein... eine Weltregion, die in besonderer Weise Migrationshintergrund hat sozusagen.

00:55:29: und dass da jetzt Menschen aus Ländern bei uns auf der Straße leben, die gehofft hatten, dass sie in unserem wirtschaftlich so starken Land bessere Lebenschancen haben könnten.

00:55:44: Das ist für mich nachvollziehbar, dass die aber womöglich durch ihre kulturelle Entwurzelung durch die soziale Situation, die sie vorgefunden haben.

00:55:54: Durch vielleicht auch falsche Erwartungen nicht das für sich erreichen konnten was Sie erreichen wollten und dann mit ihrem eigenen Mit ihrer eigene Not letztendlich in einer sozial so disolaten Situation wie dem Leben auf der Straße gelandet sind.

00:56:18: Und

00:56:18: das dann an vierte Kategorie und das sind dann die Flüchtlingen, die nicht in das System von Grundsicherung untergebracht werden können?

00:56:28: Zum Beispiel ja oder eben auch diejenigen aus europäischen Ländern sich... Das ist ja eine der Haupterrungenschaften, auch der Europäischen Gemeinschaft ihren Aufenthalts- und Arbeitsort freier aussuchen konnten als sie das früher konnten, dann sich plötzlich aber in einer Gesellschaft wiederfinden die dafür keine Räume entwickelt hat.

00:56:57: In denen so eine ja also auch die Chance besteht dass man sich begegnet, dass man miteinander verbindet und Freundschaften und Nachbarschaften schließen kann dass soziale Netzenger weben kann oder das Chancen entstehen anstatt Risiken für die persönliche Lebensführung.

00:57:22: Und ich habe, als ich damals noch im Gesundheitsamt gearbeitet hab gemerkt, dass zum Beispiel im Ruhrgebiet der Anteil derjenigen, die aus Bulgarien oder aus Russland nach Deutschland gekommen waren und dann letztendlich auf der Straße gelebt haben oder in den Einrichtungen der Wohnungslosen gelebt haben, größer wurde mit all den Konsequenzen was das auch an Konflikten und Ankonfliktpotenzial in sich getragen hat.

00:57:57: Und dass man Rückblicken letztendlich vielleicht auch nur verstehen kann wie wenig wir als Gesellschaft die Möglichkeit gesehen haben der Verantwortung gerecht zu werden die das bedeutet hat.

00:58:15: Also sagen wir mal dunkle Seite einer Entwicklung, die im Kern darauf ausgerichtet ist zu wachsen.

00:58:28: Das ist ja eine einseitig wachstumsorientierte wirtschaftliche Haltung.

00:58:35: der Vorstellung folgt dass wir davon profitieren könnten, dass unsere Grenzen offen sind.

00:58:43: Dass wir das zwar mit einem humanistischen Bild verbinden können aber dass wir letztendlich auch anerkennen müssen, dass wir damit neuen Problemen begegnen und denen sich gegenüber zu öffnen und die nicht sozusagen aussperren zu wollen und zu sagen was regelt sich schon?

00:58:58: Da muss man ja Verantwortung für übernehmen.

00:59:02: Und wenn wir jetzt zum Beispiel nochmal auf deine Frage hin uns angucken wie spiegelt sich das in der Wohnungssituation?

00:59:09: wieder zu erkennen, dass die Lösungen, die damals gesucht wurden einfach nicht funktioniert haben.

00:59:16: Dass also zum Teil Wohnraum geschaffen wurde, der zu einer... ...zu Entklavenbildung geführt hat, zu Ghetto-Bildung geführt hatte mit all den sozialen Konsequenzen, die das auch nach sich gezogen hat.

00:59:32: Das konnte ich in Köln sehr gut nachvollziehen.

00:59:34: da gibt es so einen Also eine Hochhaussiedlung, nennt sich Kölnberg.

00:59:40: Es ist ein Sprengstoff oder ein explosiver Ort.

00:59:47: sozusagen zu sagen was das angeht und mit all den Folgen die es an zwischenmenschlichen Konflikten nach sich zieht und sie also sich das anzuschauen wie komplexes ist und jetzt nochmal auf die heutige Situation bezogen dass sich das wieder zunimmt aus meiner Sicht zu beurteilen, dass wir uns erneut mit einer Situation konfrontiert sehen.

01:00:12: Die Folge politischer Entscheidungen und gesellschaftlicher Entwicklungen ist in der sozusagen die Schere zwischen Reich und Arm weiter auseinander geht aus deutscher Sicht immer noch sehr stabile Bereich des ekonomischen Mittelstands mittlerweile mit Problemen konfrontiert ist, die vor zwanzig dreißig Jahren in der Form noch nicht existiert haben und dass selbst da solche Probleme auftauchen.

01:00:46: Dass plötzlich Wohnraum verloren geht oder das finanzielle Verhältnis sich von heute auf morgen verändern und dass Menschen nicht ausreichend Sorge dafür getragen haben, dass sie abgesichert sind und solche Phänomene.

01:01:00: Da ist, glaube ich Wohnungslosigkeit nur ein Indikator.

01:01:04: Der besonders offenkundig werden lässt was für Probleme entstehen können wenn sich das auf der Ebene der Gesellschaft nicht lösen lässt und auch auf der Ebenen des Einzelnen den man dafür dann vielleicht verantwortlich macht was sich aus seiner Situation entwickelt hat Nicht so lösen lassen dass man sagen könnte der kommt schon klar

01:01:31: Ja, der Wohnungslosigkeit bringt auch Probleme mit sich.

01:01:35: Also am Moment wenn der Wohnumslosigkeit eintretet, treten auch eine ganze Reihe an anderen Herausforderungen ein.

01:01:42: Ich habe mal gelesen dass Wohnungslosigkeit teurer ist als jemand Grundsicherung zu geben also in Unterkunft und Versicherung.

01:01:53: Könnte das stimmen oder ist es übertrieben?

01:01:55: Nein, ich glaube die Probleme mit den Berechnungen hängen immer davon ab ob man sagen mal die volkswirtschaftlichen Folgen mit einbezieht.

01:02:05: Also nicht nur die Folgen für den Einzelnen sondern schaut was hat das für Folgen und für die Gesellschaft?

01:02:11: Und da das, was immer wieder so propagiert wird.

01:02:14: Wir müssen auf den Wirtschaftsstandort gucken aus der sozialen Sicht heraus interpretiert und sagt ja, was entsteht für ein Klima in einer Gesellschaft?

01:02:21: In der man immer mehr Angst haben muss, das zu verlieren, was man hat wenn man sich nicht anstrengt.

01:02:27: Das ist ja das Ideal der Leistungsgesellschaft und letztendlich auch mit einer der Hintergründe wieso viele Menschen letztendlichen Anforderungen der Komplexität ihrer Lebensentwürfe scheitern, dass sie nicht ausgebildet sind für die Herausforderungen dieser Arbeitssituation.

01:02:48: Jetzt haben wir wieder eine neue kritische Zuspitzung vieler Menschen, die befürchten müssen, dass ihre Arbeit verlieren weil künstliche Intelligenz in der Lage ist viele Aufgaben in sehr viel ökonomischer Form und viel schneller zu erledigen als das Menschen jemals schaffen können das einfach nur den Markt überlässt oder den Menschen, die KI cool finden.

01:03:15: Dann hat man wieder ein neues Problem geschaffen, dass man aber letztendlich sehen und anerkennen kann und schauen kann wie man dafür Verantwortung übernehmen kann.

01:03:29: Siehst du einen Massenarmut für der Zukunft?

01:03:33: Das weiß ich nicht!

01:03:35: Es gibt ja letztendlich in Teilen der Welt schon Massenarmut.

01:03:41: Ich bin da mit der Frage überfragt, also ich glaube wenn man da keine validen Daten hat dann wird es mehr zum Blick in die Glaskugel um die Zukunft vorher zu sehen und dann wird das glaube ich mehr Ausdruck der eigenen Angst.

01:04:02: Man könnte extrazulieren

01:04:05: Lass der Zukunft und zurück um jetzt, wir haben Wohnungslosigkeit in Deutschland.

01:04:12: Und ich verstehe das große politische oder makoeconomische Bild darauf wie das in sozialen Unrecht gegründet ist und in Ideologien gegrundet ist alles verstanden auf der konkreten Ebene vielleicht auch im Vergleich zu anderen Länder.

01:04:36: Was können wir relativ einfach tun, um der Not an der Wohnungslosigkeit zu lindern?

01:04:46: Gibt es da low-hanging fruit, gibt es da einfache Lösungen ohne dass wir direkt das gesamte politische System umwerfen müssen.

01:04:58: Sagen wir mal so ich könnte jetzt aus meiner meine Privatmeinung dazu sagen und würde nicht den Anspruch daran setzen, dass das mehr als nur meine eigene Einschätzung widerspiegelt.

01:05:16: Wenn ich sage, dass ich glaube, dass zum Beispiel ein wesentlicher Aspekt daran die Überprüfung dieser Entwicklung im Wohnungsmarkt wäre also wieder bezahlbaren Wohnraum zu schaffen und einen Teil dieser Privatisierungen ehemals kommunaler, kommunalen Wohnungseigentums rückgängig zu machen.

01:05:45: Da gibt es ja Bestrebungen dazu.

01:05:47: aber es gibt eben auch die zu erwartenden politischen Konflikte da rum und das hängt immer so ein bisschen davon ab, wer ist gerade an der Macht?

01:05:56: Aber das scheint mir naheliegend zu sein.

01:05:59: und das andere was ich sehe... Das ist aber vielleicht ein bisschen meiner eigenen, meinem eigenen Idealismus geschuldet wenn ich denke dass Menschen die diese Zusammenhänge erkennen sich trauen dazu Stellung zu beziehen und das auch öffentlich zu sagen.

01:06:28: Aber viele der Menschen, von denen ich den Eindruck habe dass die so aufgrund ihrer Lebenserfahrung oder auch aufgrund Ihrer beruflichen Erfahrungen Einblick in diese Zusammenhänge haben verbringen ihre Zeit nachvollziehbarerweise.

01:06:47: erst einmal glaube ich damit dieser Haltung dadurch Ausdruck zu verleihen, dass sie konkret mit Menschen arbeiten.

01:07:00: Und wenn man mit denen ins Gespräch kommt hört man oft gute Ideen was man in der persönlichen Umfeld umsetzen könnte aber auch gut die Ideen die ein spürbar werden lassen.

01:07:16: ja Mensch das ist das was eine Gesellschaft trägt also das was Solidarität entstehen lässt.

01:07:26: Schaut, wovor habe ich eigentlich Angst?

01:07:28: Wenn ich beginne mich abzuschotten.

01:07:30: Was passiert wenn in der Gesellschaft wieder mehr über Sicherheitsfragen diskutiert wird?

01:07:36: ist das nicht auch eine Funktion der Angst?

01:07:39: kann wir nicht lernen mit Unsicherheit umzugehen?

01:07:42: was bräuchte es dazu damit wir wieder denken?

01:07:47: lernen zum Beispiel, damit wir wieder erkennen wie viel von dem was uns unbewusst motiviert letztendlich dem Notfallmodus unseres Gehirns entspricht also im Zweifel für Sicherheit zu sorgen.

01:08:06: Was in den seltensten Fällen wirklich zielführend ist und das auf so einer zwischenmenschlichen Ebene zu verorten lasst uns wieder einander wahrnehmen, also auch die Not des anderen in dem erkennen was er mir gegenüber sprachlich oder vielleicht auch scenisch durch seine Art wie erlebt zum Ausdruck bringt und zu gucken.

01:08:36: Was können wir miteinander anfangen?

01:08:37: Also gibt es eine Möglichkeit vertraut zu werden mit Menschen deren Lebenssituation so mehr fremd ist.

01:08:44: Und dadurch in meinem eigenen Wirkbereich wieder das Potenzial zu entwickeln, dazu beizutragen.

01:08:55: Dass sich eine gesellschaftliche Situation verändert.

01:08:59: Ich sehe es ja bei dir auch in deiner Arbeit wenn du jeden Tag meditierst oder wenn du in deinen Retreats einen kleinen Kreis von Menschen die Möglichkeit bietest das zu nutzen was du für hilfreich hältst.

01:09:14: entspricht dass ungefähr von der Größenordnung, sage ich jetzt mal bezogen auf die Gesellschaft dem was ich mache.

01:09:21: Wenn ich mit meinen Patientinnen und Patienten an etwas arbeite, von dem ich denke das es ihnen dazu helfen wird ihr Potenzial zu entfalten, dass sie Krankheiten überwinden, dass Sie Beeinträchtigungen bewältigen können und dass sie lernen mit Unsicherheiten zu leben weil sie nicht mehr so viel Angst haben davor was in ihrem Inneren passiert und das was sie nach außen projizieren

01:09:46: Was braucht es, um aus die Angst rauszukommen?

01:09:53: Ich glaube letztendlich hilft das zum Beispiel zu erkennen wie wenig dass die Angst selbst ist und wie viel dass die Vorstellungen sind die die Angst begleiten oder die dann zu einer Verlängerung der Angst führen.

01:10:07: Man kann ja Untersuchungen nutzen.

01:10:11: aber man kann sich vor Augen führen dass jeder Angst physiologisch als Angst betrachtet.

01:10:19: Ich sag jetzt mal Gefühl im weitesten Sinne.

01:10:22: Sechzig bis neunzig Sekunden dauert, das ist schnell überstanden.

01:10:28: Wobei

01:10:28: man kann schon ein Dauerangst, also ein von Angst geprägten Geist aufbauen.

01:10:34: Aber das ist dann letztendlich das was daraus entsteht wenn man die Angst mit denen die angstprägenden Vorstellungen zusammen betrachtet und wenn es dann gelingt im Sinne der Erforschung dessen, was in einem selbst da passiert.

01:10:51: Zunächst einmal sehr genau zu schauen wo ist das Gefühl an sich?

01:10:57: Also was nehme ich wahr?

01:10:58: Was nehme ich vor allen Dingen auch im Körper?

01:11:00: einen Equivalenten der Angst war ein Herzschlag an Schweißausbruch den ganzen physiologischen Reaktionen auf diese Gefühlsebene und einen Moment, die Vorstellung beiseite lässt.

01:11:14: Das ist schwer!

01:11:15: Das ist ja total ungewohnt.

01:11:18: Dann kann man aber merken dass in dem Moment wo die Angst nachlässt und man sich dann den Vorstellungen mit weniger spürbarer Angst zuwendet ein Teil sich komplett erledigt hat.

01:11:31: Ich mache es mal konkret weil das für mich sehr erkennbar Aspekt von Vipassana-Praxis und Retreats, die Umgebung die wir bieten.

01:11:44: Aber jetzt ist jemand durchumständig auf die Straße gelandet.

01:11:50: Und du sitzt da und merkst wo schlafe ich heute Nacht?

01:11:54: Da gibt es ein Shelter aber warst du da mitnehmen darfst ist begrenzt und wo stellst du deine Sachen unter?

01:12:04: Nach ein paar Wochen hast du deine Sache verloren und hast nur noch das was du tragen kannst.

01:12:11: Und du musst morgens, ich weiß nicht wie spät um zehn musste aus dem Schelter raus.

01:12:18: Im Sommer geht es noch irgendwie aber im Winter wird's kalt.

01:12:22: Dann sagst du okay der Angst ist nur ein Moment und das dauert vielleicht eineinhalb Minuten, neunzig Sekunden und dann ist es weg Und die Gedanken, die wir damit verbinden machen davon einen Schwungrat.

01:12:37: Das baut Gefühle auf eine Stimmung auf und letztendlich an von Angst besetzt oder von Unsicherheit besetzte Geist.

01:12:46: Dann willst du da raus... Was wir machen ist, wir geben Menschen Umgebung wo sie merken ich bin in all meinen Bedürfnissen versorgt.

01:12:56: Ich bin hier sicher und es wird nichts von mir erwarten.

01:13:03: genommen so ich bin, ich brauche mich nicht da zu stellen.

01:13:07: Ja?

01:13:07: Und ich brauch auch nichts zu erlangen und ich brauchs nix zu verstehen.

01:13:10: Du musst um keinen Essen kochen!

01:13:11: Ich muss mich um nichts, ich bin rundum versorgt.

01:13:14: Also es ist einfach ein absoluter Pauschalurlaub aber ohne Ablenkung, ja?

01:13:23: Ohne Beschäftigungsmut.

01:13:24: Damit du dich mit dich selbst beschäftigen kannst... Und wenn ich damit jetzt zu jemand Gehe, die auf die Straße landet.

01:13:30: Was immer der Grund ist aber geben wir davon aus dass jemand nicht auch noch psychisch krank ist und du merkst auf die Straße kann ich meine Sachen nicht zusammenhalten.

01:13:46: irgendwann bist du nur noch jemand der vom Schelter nach Schelder geht und über den Tag auf die Strasse ist oder Orten findest, wo du dann sitzen kannst und sein kannst.

01:13:59: Und du merkst an dass du in einer Umgebung bist, wo Alkohol- und Drogen der Fluchtwege sind?

01:14:07: Der einfache Weg sind um dich auch mal glücklich zu fühlen oder alles zu vergessen usw.

01:14:14: Also slitterst du da rein verbunden mit Gewalt, verbunden verbrechen, um an Geld zu kommen verbunden mit teilweise auch körperlichen und sexuellen Gewalt.

01:14:29: Weil du so wie wenn du als Frau auf die Straße lebst dann bist du die Elemente sehr sehr ausgesetzt und du bist in diese Situation.

01:14:41: da ist dieses naja.

01:14:43: Angst dauert nur neunzig Sekunden und der Rest ist Kopfkino.

01:14:48: das ein bisschen schwierig weil du weißt einfach echt nicht wo du ... der nächste Nacht verbringst oder wie du die paar Euro, die das kostet... Wie du die Paar Euro zusammentreibst.

01:15:02: Die erste paar Jahre ist das noch relativ einfach.

01:15:06: Wenn du gesund aussiehst, wenn du körperlich noch relativ stark bist,... ...wenn du nicht überall direkt erkennt wärst als ein Obtachlose.

01:15:17: Oder dass es ein Junkie.

01:15:20: Und irgendwann wird's richtig schwierig!

01:15:25: Und diese Menschen, diese Kategorie-Menschen, die kosten der Gesellschaft unglaublich viel Geld.

01:15:32: Also wie oft der Polizei da in Einsätze ist und wie oft da ein Krankenwagen da ist und was da...und auch das ganze System drum herum und die Unsicherheit, die es auf die Straße bringt und die kleine Beschaffungskriminalität und das Ganze drum herum.

01:15:47: Wir finden keine Lösung um diesen Menschen einen sicheren Ort zu geben, dass sie wieder zur Ruhe kommen

01:15:55: können.".

01:15:57: dass sie

01:15:58: sich

01:16:00: angenommen fühlen, geschätzt.

01:16:06: Ich bin sehr berührt, ich habe als Jugendliche eine Arche-Community besucht und ein damals Freund von mir hat da mitgearbeitet.

01:16:19: Und ich war zutiefst berührt wie jemand es hinkriegt um Menschen, die in solchen Situationen sind zu sagen du kannst bei mir wohnen.

01:16:28: Aber

01:16:30: wir haben da so ein Werk hier miteinander und wir reparieren Sachen und also du kannst mit uns wohn'n aber musst nach Möglichkeit so mitwerken.

01:16:39: Und um dann zu sehen wie da eine Gemeinschaft, weil zusammenleben und so weiter und stets von Menschen wo... an die eine Seite große Schwierigkeiten da sind, an der anderen Seite eine große Solidarität.

01:16:50: Da ist so eine große Opferbereitschaft in alle Richtungen.

01:16:54: also das ist einer von den Orten wo ich Großzügigkeit wirklich in optimalem Vormarkt gesehen haben für Menschen die fünf Euro in die Tasche haben oder es waren damals D-Mark, die fünf D-Marke in die Tasche haben und ruhig zwei weggeben für jemand anderes um einen Kaffee zu trinken.

01:17:16: Versucht ihr das jemand anders mal vorzustellen, dass du die Hälfte von was du hast, dass sie das einfach verschenkt.

01:17:23: Und es ist eine von den Sachen, die mich wirklich quält in meinem Leben.

01:17:31: Ich laufe immer wieder an Menschen vorbei in diese Umstände und ich habe auch immer wieder Kontakt gemacht und stoße dann immer wieder auf Gesicht wobei ich merke okay Ich müsste einen riesen Projekt draus machen und würde dann wahrscheinlich auf die gleiche bürokratische Hürde stoßen, wo die Menschen und die Professionals auch darauf

01:17:54: stoßen.

01:17:55: Also ich würde da wahrscheinlich genauso machtlos danebenstehen wenn ich mich da eine Woche rein schmeißen würde und wahrscheinlich genau so scheitern wie diese Menschen und offizielle Strukturen, die es gibt um dazu helfen.

01:18:11: Und gleichzeitig denke Es kann so schwierig nicht sein.

01:18:16: Und dann sehe ich auch, dass zum Beispiel in Finnland ein System ist von... Wir nehmen das als Gemeinde, ziehen wir uns das einfach an und wir schauen einfach, was da der zahlbare Wohnraum ist mit Begleitung.

01:18:30: Und dass die Menschen einfach jeden Tag eine Begleitung haben von jemandem, wo sie eine ganz kleine Unterkunft haben.

01:18:38: Tiny houses oder so?

01:18:39: Ja,

01:18:41: ein Hotel mit kleinen Zehmaschinen oder... Also mehr als ein Papar, also eine Karton-Eschachtel.

01:18:50: Oder das was überhaupt derjenige sich selber wünscht?

01:18:55: Das kann ja manchmal wirklich so etwas sein wie was man mitnehmen kann.

01:19:00: Und da finde ich dass man aus Gemeinschaft auch einfach Grenzen setzen kann.

01:19:06: Also ich finde, dass man als Gemeinschaft sagen kann also man schläft bei uns nicht im Parkepunkt.

01:19:11: Das wohnen wir einfach nicht.

01:19:15: So wie man alsgemeinschaft denke ich stellen kann wenn du wirklich was brauchst dann kannst du hierhin und du kriegst was du wirklich brauchst das kannst du dich verlassen.

01:19:27: aber es wird bei uns nie kapattelt.

01:19:29: Punkt akzeptieren wir einfach nichts Wenn das das Problem wäre.

01:19:35: Das ist glaube ich der Punkt.

01:19:38: Viele Menschen, die so hingehen und sagen geht auch mal arbeiten wenn sie jemand auf der Straße sehen der da bettelt haben sich glaube ich selbst schon soweit von ihren eigenen Gefühlen weg bewegt weil sie einfach keine Antworten gefunden haben auf ihre eigene Angst vor Existenzverlust sozusagen, dass sie nur noch auf den anderen schauen und ihre eigene Angst darauf projizieren was Sie da sehen.

01:20:15: Und dann führt derjenige im Park oder derjenigen der battelt ihnen ja ihr eigenes Ihnen so sagt die Angst bevorstehendes Schicksal vor Augen.

01:20:29: Das ist letztendlich Meines Erachtens das psychologische Phänomen des Hintergrunds solcher Ordnungsmaßnahmen, wenn sie nicht gleichzeitig begleitet sind von der Fürsorge.

01:20:44: Die eine Gemeinschaft für ihre Mitglieder übernehmen und sagen kann okay wer im Park sein Zelt aufschleben schlagen möchte tut das ja nicht ohne Grund.

01:21:01: Warum macht er das?

01:21:03: Und wenn jetzt zum Beispiel sich herausstellen sollte, dass es Menschen gibt die das als freie Lebensform suchen gesetzt in Fall das wäre so, gibt es eine Möglichkeit denen das sozusagen zu ermöglichen zweihundert Meter weiter wo eben vielleicht nicht der Park ist sondern ein Ort, wo Zelte aufgeschlagen werden können und wo vielleicht auch die Infrastruktur vorhanden ist damit sie nicht in den Busch geben müssen.

01:21:36: Dann ist der Park der Raum dem man als Park schön pflegen und Blümchen und was da auch immer stattfinden sollen Eisenbahnen und Kinderspielplätze und so entsprechend gestaltet ist.

01:21:52: und dann gibt es genauso Räume in denen Menschen sonst ihren ihr Zelt da aufschlagen würden, zu einer Meter weiter aufschlagen könnten.

01:22:05: Um nicht den zwei Kilometer weiter entfernt liegenden Campingplatz nutzen zu müssen mit Menschen die auf sie herab schauen weil die so komisch gucken und ständig mit Plastiktüten unterwegs sind, weil sie darin ihr Hab-und-Gut transportieren und vielleicht auch auf dem Weg zu ihrem Arbeitsplatz in der Innenstadt, nämlich ihren Lebensunterhalt damit zu erwirtschaften dass sie Bilder auf die Straße malen oder die Hand aus aufhalten.

01:22:35: komplexe soziale Phänomene, die man sich aber ja auch angucken kann und wo man miteinander ins Gespräch kommen kann.

01:22:41: Das habe ich eben auch erlebt damals als so fruchtbar.

01:22:44: Als du die Archegemeinschaft erwähnt hast erinnert mich daran wie viel ich gelernt habe in meiner Präsenz also völlig in diesem Lebensfeld unerfahrene werden.

01:22:56: der Psychiater von der Emmaus Gemeinschaft, die in Köln eine große ehemalige Fabrik gefüllt haben mit lauter Sachen aus Haushaltsauflösungen und damit ihren Lebensunterhalt verdienen.

01:23:11: Und damit die Existenzgrundlagen für eine große Gemeinschaft geschaffen haben, ähnlich wie du das von

01:23:17: der Arche beschreibst.

01:23:19: Das war der Ort an dem unser Straßenmobil stand weil wir den jemanden gestiftet bekommen haben, der befreundet war mit dem Leiter dieser Community.

01:23:33: Der Fahrer unseres Straßenmobiles war ein ehemals Wohnungsloser, der bei der Emmausgemeinschaft sein Lebensunterhalt damit verdient hat dass er deren Möbelwagen fährt und für uns unseren Straßentraxiswagen gefahren.

01:23:51: Das sind so ... greifbare Beispiele gewesen davon, dass da etwas entstanden ist was mir Hoffnung macht und was dadurch das es auch in den Medien Präsenz hatte ein anderes Bild einer möglichen Gesellschaft entwickelt hat.

01:24:09: Nach

01:24:09: Suchellösungen war ich auf der Suche, also in die Frage.

01:24:14: Und das hat ... Ich sag jetzt mal da mal liegen Köln, indem ich gelebt habe, vielen Menschen die Möglichkeit gegeben mitzukriegen, ah!

01:24:23: Da läuft ja was?

01:24:25: Ja und da ist ein Netz an Angeboten neu entstanden in den zehn, fünfzehn Jahren, in denen ich in dieser Szene gearbeitet hab.

01:24:36: Es war faszinierend, also für mich beeindruckend mit was für eine Kreativität letztendlich auch wirklich Lösungen für ganz real bestehende Probleme entstanden sind.

01:24:48: Die Stadt Köln hat wohnungslosen nicht ausgelastete einfach ausgestattete Hotels zur Verfügung gestellt um da selbstbestimmt leben zu können.

01:25:00: Das war keine kontrollierte Einrichtung, das waren einfach Möglichkeiten da zu leben.

01:25:05: Aber es hat sich eben auch gezeigt dass die ganzen Probleme von der Straße letztendlich auch dar.

01:25:10: Ja ja, das ist nicht weg natürlich!

01:25:13: Und dann hat man geguckt, welche Menschen brauchen mehr Begleitung?

01:25:18: Mehr Unterstützung.

01:25:19: Das waren eben oft auch Menschen die mit ihren psychischen Erkrankungen auf der Straße gelandet sind und da hat man das Hotel Plus ins Leben gerufen.

01:25:27: Das war ein besonders in einer tragenden Nachbarschaft gelegenes Hotel.

01:25:37: In dem Hotel war ein Büro eines speziell ausgebildeten Teams vom DHK.

01:25:43: Die waren jederzeit ansprechbar, aber die haben nicht bestimmt darüber was die Menschen dort machen.

01:25:48: Solange die sich untereinander irgendwie einigermaßen akzeptabel für alle, die dort wohnten verhalten haben.

01:25:57: und wir haben da regelmäßig ich als Mitarbeiter des Teams in dem ich im Gesundheitsamt gearbeitet habe Fallbesprechung gemacht mit dem Team.

01:26:07: Weil irgendwann klar war, es gibt ein paar Situationen die muss man irgendwie auch fachlich begleiten um zu gucken was können wir jetzt mit dieser Situation anfangen?

01:26:16: Können wir dem irgendwie anders begegnen?

01:26:20: Das waren so ineinander greifende Initiativen die sich dann auch vernetzt haben.

01:26:27: da gab's die psychosoziale Arbeitsgemeinschaft Köln.

01:26:30: das ist ein großer Tisch der sich viermal im Jahr oder so getroffen hat von Vertretern lauter Einrichtungen, die da über ihre Arbeit sich ausgetauscht haben miteinander.

01:26:39: Da saß auch der Leiter des Sozialamts, der leiter des Wohnungsamts und des Gesundheitsamts drin.

01:26:47: Die haben zugehört.

01:26:50: Es passiert

01:26:50: ganz viel aber wir sind vielleicht noch nicht so ganz erfolgreich oder nur teilweise erfolgreich.

01:27:01: Es gibt Phasen, in denen solche Initiativen gefördert werden und entstehen.

01:27:06: Es gibt Fasen in denen die sozialen Kassen der Kommunen irgendwie ein Lack haben.

01:27:16: Man weiß nicht warum?

01:27:19: So muss man sich angucken!

01:27:21: Und dann werden leider als erstes oft Einrichtungen gekürzt bei denen man denkt... Boah, da entsteht doch gerade was.

01:27:32: Und sich das noch einmal miteinander anzugucken und auch zu schauen.

01:27:34: gibt es dann Alternativen wie man sozusagen Finanzlücken schließen kann wie man der Kommune dabei helfen kann, dass sie vielleicht ein bisschen besser wirtschaften mit dem Geld was Sie durch die Steuereinnahmen oder durch Bundesmittel zur Verwugung haben.

01:27:49: Das sind alles so Fragen, die dann schon wieder auf einer anderen Ebene sind und da kriegt man natürlich auch als Mitarbeiter des Gesundheitsamts schon relativ viel von mit.

01:27:58: ich habe zum Beispiel eine Gesetzesinitiative mitarbeiten dürfen fand ich fantastisch hab ich noch nie gemacht.

01:28:03: Ich saß plötzlich im Gesundheitsministerium in Bonn damals noch am Tisch mit einer Dizernentin der Grünen, die damals eben im Gesundheitsministerium gerade das Sagen hatten.

01:28:16: Und da ging es um die Frage wie kann man die Pflegekassen auch für wohnungslose zugänglich machen?

01:28:23: Weil es gab eine Gesetzeslage, die ambulante also aufsuchende häusliche Krankenpflege nur möglich machte wenn jemand ein Haus hatte.

01:28:35: Das heißt, diese ganzen Mittel standen wohnungslos und nicht zu verwügen.

01:28:38: Auch nicht wenn die in einer Einrichtung gelebt haben, weil das nicht der eigene Wohnraum war.

01:28:43: Und also das Gesetz zu verändern, da denkt man doch, das ist kein Problem mehr!

01:28:49: Das ist an den damaligen Machtverhältnissen gescheitert bis wir eine Möglichkeit gefunden haben das Gesetz so zu formulieren.

01:29:05: gewieften Art und Weise waren nicht mein Verdienst, das war das Verdienst der Dezernentin in einer Situation zur Abstimmung zu stellen wo keiner gemerkt hat was drin steht.

01:29:18: Also so ja also man hat da ganz viel Zeit investiert.

01:29:22: natürlich dass alles fundiert ausgearbeitet ist es alles eine lege Art ist sozusagen abgelaufen.

01:29:31: aber manchmal muss man auch kreativ werden bei sowas ein bisschen gewitzt oder ein bisschen Robin Hood-artig Verteilungsmöglichkeiten finden?

01:29:54: Vielleicht um Abschluss.

01:30:01: In Buddhismus gibt es ja diese Form von der Wandermönch, der ist auch wohnungslos.

01:30:18: Was hat der was die anderen nicht haben?

01:30:25: Also derjenige, der aus einer spirituellen Motivation heraus und aus einer monastischen Lebensführung oder einem klösterlichen Umfeld heraus auf Wanderschaft geht.

01:30:41: Der bewegt sich mit einem ganz anderen Kontext in diese Situation hinein und in dieser Situation.

01:30:51: Man könnte wenn man sich nur die Situation selbst anschaut ohnehin zuzunehmen, was die Vorgeschichte ist.

01:30:58: Denken dass man das direkt miteinander vergleichen könnte angesichts der Situation im hier und jetzt.

01:31:10: aber die Voraussetzung im Inneren sind andere.

01:31:15: nur als winziges Beispiel.

01:31:17: also ich habe beim ersten europäischen sogenannten eurosleepout in köln auf der domplatte geschlafen Eine der bewegendsten Erfahrungen, die ich gemacht habe.

01:31:34: Komplett anders als die Situation der Menschen, die auf der Dummplatte schlafen von denen wir wissen das ist deren Leben.

01:31:46: Das ist deren Lebensraum.

01:31:48: und wenn ich das was ich da in einer Nacht erlebt hab auf zwei Jahre Wanderschaft ausdäne weiß ich gar nicht was sich da irgendwie bewegen würde.

01:31:55: aber es wäre eine komplett andere Situation für mich.

01:32:01: Und trotzdem, glaube ich ist es hilfreich sich das anzuschauen.

01:32:07: Wenn es nämlich nicht darum geht denjenigen zu beurteilen der das tut sondern zu schauen wie kann ich das zum besseren Verständnis nutzen?

01:32:19: Der Situation die ich da beschreibe dann ist es eben auch davon abhängig mit was für einer Inneren Verfassung ich diesem Leben auf der Straße begegne, mit was für einem sozialem Hintergrund ich das tue.

01:32:34: Mit was für einen Gefühl der Verbundenheit – denn ich glaube Wandermönche haben ein ganz eigenes Gefühl von Verbundenkeit in sich, dass auch losgelöst von realer Verbundenheid tragend sein kann….

01:32:53: hinsichtlich der Art und Weise, wie ich das Leben um mich herum und in mir wahrnehme.

01:33:03: Ein bisschen davon würde ich sagen hat stattgefunden in einer Initiative dieser von mir eben beschriebenen Benedikt Labre Hilfe Oase heißt deren Treffpunkt weil die eine spirituelle Leitfigur hatten ein Benedikt Wanderprediger sozusagen, und das hat man gemerkt an der Art und Weise wie mit den Menschen die diese Einrichtung aufgesucht haben umgegangen wurde.

01:33:36: Also ich hatte das Privileg als einer der eben aus einem ganz anderen Bereich kamen eine der Freizeiten teilzunehmen die durch diese Benedikt Labryl Hilfe angeboten wurden in Begleitung eines ... ordinierten Priesters, der ungefähr so rumliefe ich.

01:33:59: Also auch auf der Straße präsent war und nicht mit irgendeiner Robe den konnte man einfach nur erkennen weil man ihn kannte.

01:34:07: Und eines Zen-Mönchs, der gleichzeitig Gestalttherapeut war... ...und selber früher drogenabhängig und seine eigene Geschichte damit hatte was es heißt in solchen Lebensverhältnissen alles zu verlieren dass diese Freizeit eine Freizeite von Menschen unter Menschen war.

01:34:31: Mit all dem Respekt vor den Besonderheiten der Bedürfnisse des Einzelnen in einer, sagen wir mal, Ausgangslage wo klar war das was uns unterscheidet ist letztendlich wenn man es zusammen fast oder herunter bricht die einen haben eine Wohnung und die anderen keine Wohnung.

01:34:57: Und wenn man da jetzt den Wandermönch sich anschaut, dann hat der ja auch ein Motiv darin auf die Straße zu gehen.

01:35:05: Also sein Leben vielleicht sogar auch könnte ich mir vorstellen, der Einfachheit des Lebens der Bevölkerung anzunähern also sich nicht durch die Privilegien der klösterlichen Umgebung geschützt zu führen und sich dadurch sagen wir mal einer Lebensform anzunähern, die wie man sagt vielleicht am Existenzminimum entlang sich organisiert.

01:35:39: Und das ist eine Form der Ascheese sein kann aber in den allermeisten Formen, die ich so mir vorstelle vielleicht eine Nähe zum Menschen mit dem ich dabei begegne, die eine spirituelle Seite hat bei der Verbundenheit der Menschen untereinander gesehen wird als Ausdruck von etwas was über den Menschen hinausweist und damit auch auf die sozusagen pure Existenz ein anderes Licht.

01:36:26: fallen lässt so.

01:36:33: Das, was sich darin bericht ist ein bisschen die Frage wie kann man die Lebenssituation vergleichen?

01:36:41: Was für mich aber da als Essenz drin steckt is der Respekt vor dem Menschen.

01:36:47: und wenn das sozusagen in unserem Gespräch Für mich noch mal deutlich geworden ist auch in der Reflexion meiner eigenen Erfahrung durch deine Fragen, aber auch in dem Wissen darum was deine Geschichte so geprägt hat.

01:37:02: Dann würde ich sagen dass es sich lohnt sich das bewusst zu machen was das Mensch sein ausmacht und wie hilfreich es manchmal sein kann sich selbst dessen bewusst zu werden um das wahrzunehmen und zu spüren dass wir sozusagen, dass wir alle geboren werden und darin abhängig sind von den Menschen die uns auf die Welt bringen.

01:37:29: Und in diese Leiblichkeit hinein uns das Leben schenken, wie man das formuliert und dass wir all sterben.

01:37:45: Das letzte Hemd hat keine Taschen sozusagen.

01:37:49: Und damit enden wir, und das sterben.

01:37:51: Damit enden weh?

01:37:52: Genau!

01:37:54: Da sind.

01:37:55: Danke für deine Zeit... ...und für deine Offenheit alles was du teilst.

01:38:04: Ich danke dir für deine Einladung und deine Interesse... ...das gute Gespräch und die schöne Zeit hier mit dir.